Главная сайта Архив форума Загрузка фото


ВНИМАНИЕ!!! Во избежании недоразумений предупреждаем, возрастное ограничение 18+

АвторСообщение



Пост N: 3
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 22:19. Заголовок: Тайны великого имитатора или страсти по щитовидной железе


Тайны Великого Имитатора

От автора. После завершения публикации в "Зоопрайсе" (2003-2004г.г.) "Страстей по дисплазии" прошло уже пять лет. Статья вызвала интерес, размещена в Интернете на десятках сайтов, перепечатана в нескольких журналах.
Сейчас вниманию читателей предлагаю новую статью, посвященную еще одной проблеме собачьего здоровья и разведения. Она предназначена для собаководов, собаки которых имеют непонятные проблемы в поведении или здоровье, для дрессировщиков, инструкторов-тренеров и для добросовестных заводчиков, которых тоже мучает непонятность возникающих в породах проблем. И тем, кого все еще волнует дисплазия, тоже сюда.
Я долго надеялась, что об этом напишут ветеринары, полностью владеющие данным вопросом - а такие есть, но они не высказались. Ну что ж, я буду писать не о ветеринарных тонкостях диагностики и лечения, а о кинологических аспектах проблемы, в том числе не обойду и извечный русский вопрос - кто виноват и что делать.

Каждая хорошая идея в этом мире
проходит через три стадии реакции на нее:
1. Вы с ума сошли
2. В этом что-то есть
3. Кто же этого не знает?
Народная мудрость

Если в Китае бабочка забьет крыльями,
то завтра в Нью-Йорке изменится погода.
Теория хаоса



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 35 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 22
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 22:30. Заголовок: Информация к размышл..


Информация к размышлению



Роль щитовидной железы начали изучать лишь в середине 19-го века. Первыми жертвами ученых стали собаки, которые при удалении щитовидной железы погибали в страшных мучениях. С тех пор немало собак положило свои жизни ради нашего здоровья. Данные по их физиологии, столь важные сейчас, возможно, найдутся в отчетах по научно-исследовательским работам, которые пылятся на полках архивов медицинских НИИ. Но доступа к ним нет. А потому будет только справедливо, если при отсутствии статистики по собакам мы воспользуемся данными человеческой эндокринологии. Это стоит сделать еще и потому, что при таком подходе мы сможем увидеть, в чем виновато современное разведение собак, которое сейчас обвиняют во всех смертных грехах, а что является проблемой не только собаководства.
Причины появления гипотиреоза и у людей, и у собак известны. В основном они совпадают. Во всяком случае, почти все причины, вызывающие гипотиреоз у людей, «работают» и на собак. Эти причины во многом связаны с общими условиями жизни на одной и той же территории, которые влияют на нас всех.
Заметно увеличилось число публикаций и высказываний кинологов и ветврачей о том, что отклонения в здоровье и поведении собак в последние годы стали чаще. Убедительным подтверждением этому служат открывающиеся повсеместно многочисленные ветеринарные клиники. В радиусе пяти минут ходьбы от моего дома их три. И они не пустуют.
Многие симптомы собачье-кошачьих болячек вполне укладываются в комплекс симптомов субклинического гипотиреоза. Но только немногие ветврачи связывают эти симптомы с гипотиреозом, чаще в этом всплеске болячек принято обвинять современное разведение, в первую очередь, конечно, бессовестных заводчиков, которые якобы в погоне за наживой игнорируют фактор здоровья и у племенных производителей, и у их потомства. Заводчики, что греха таить, бывают разные, они – люди, но далеко не все из нас безответственные злодеи.
Сорок четыре года назад, а было это 28 февраля 1966 г., я принесла домой 28-дневного щенка восточноевропейской овчарки, свою первую собаку. С тех пор я активно присутствую в собаководстве: дрессировщик, клубный функционер (раньше говорили – активист), судья, эксперт, заводчик… Есть, что вспомнить. И могу с уверенностью сказать, что собаки с симптоматикой СГ встречались всегда: отиты, редкая шерсть на спине, экземы, пиодермии, воспаления между пальцами лап, проблемы с формированием костяка, разметные лапы, проблемы с воспроизводством у целых линий, нарастающие с возрастом проблемы с задними конечностями, проблемы с поведением у отдельных пород или у популяций некоторых пород…. Было, было… Другое дело, что, действительно, таких собак стало больше. Впрочем, как и людей...
Раз уж мы заговорили о людях, то давайте обратимся к медицинским данным. А данные медицинской статистики убедительно говорят, что в последние десятилетия и ученые, и врачи наблюдают у людей всплеск заболеваний щитовидной железы, особенно у детей. Многие ученые считают, что за последние 10-15 лет заболевания щитовидной железы опередили даже сахарный диабет и стали самой распространенной эндокринной патологией и у детей, и у взрослых.
В.В. Фадеев, профессор кафедры эндокринологии ММА им. И.М. Сеченова и заместитель директора Эндокринологического научного центра РАМН по научной работе пишет, что гипотиреоз настолько распространен, что проще указать тех, у кого можно не подозревать нарушения щитовидной железы: это «молодые люди, преимущественно мужского пола, у которых нет ни малейших проблем со здоровьем». Если же мы переложим это высказывание на собак, то можно продолжить фразу: «со здоровьем и с поведением», поскольку поведенческие проблемы мы частенько отделяем от телесного здоровья.
Профессор недаром поставил «мужской пол» в привилегированное положение - у женщин гипотиреоз встречается раз в 10 чаще, чем у мужчин. Эта тенденция сохраняется и у собак, хотя у них эта «дискриминация» по полу не столь сильна, но все же суки страдают недостаточностью щитовидной железы в 3-4 раза чаще, чем кобели. И это несет нам всем, как заводчикам, так и владельцам щенков, немало бед.
У собак, помимо общих – чуть не написала «общечеловеческих» - есть и свои собственные собачьи причины, связанные и с особенностями репродуктивной системы, и с организацией систем разведения и ветобслуживания. И эти особенности способствуют еще более широкому распространению гипотиреоза в собачьих популяциях.
В начале статьи я упомянула о первых результатах, полученных в США при проверке собак на гипотиреоз. OFA и сейчас ведет тироидный регистр. Но я сознательно не буду больше приводить статистику американцев. Условия, воздействующие на щитовидную железу, у нас с ними несколько разные. Поэтому, вероятно, и «проценты» наших «жучек» будут отличаться от «процентов» американских «бобиков» так же, как данные нашей медицинской статистики отличаются от американской. – Тут я имею в виду реальные данные, без скепсиса и иронии к слову «статистика». Разные причины – разные следствия.
Нам стоит принять во внимание общую тенденцию: у сук гипотиреоз регистрируется чаще, чем у кобелей. У собак крупных пород, тяжелых - чаще, чем у мелких. Такова тенденция. Джин Доддс даже пишет, что мелкие и средние собаки страдают гипотиреозом крайне редко. - Это у американцев. У наших же «мелких» симптомы гипотиреоза далеко не редкость. С ужасом пытаюсь представить себе, какую статистику мы можем обнаружить при обследовании «крупных». Но обо всем по порядку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 23
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 22:30. Заголовок: Гены, питание или су..


Гены, питание или судьба?

У кинологов подход к причинам гипотиреоза специфический. Собачьи браки редко совершаются на небесах. Планирует их и осуществляет вполне земной человек, именуемый заводчиком или владельцем питомника. А раз так, то возможна отбраковка носителей нежелательной наследственности. А потому нам надо разделить причины на наследственные и на те, которые зависят от внешней среды.
Поэтому рассмотрим причины по группам:
1. Генетические причины. Это обусловленные дефектами генов нарушения в работе ЩЖ, сбои в механизме синтеза гормонов и ферментов. Разговор тут специальный и конкретный, а заключения специалистов понятны только им: «MNG-1 расположен на хромосоме 14q неподалеку от гена рецептора ТТГ (14q31)» и т.п.
Ученые не только ищут конкретные гены, но и пытаются определить, а существует ли тут генетическая предрасположенность вообще. Выводы многих исследователей сводятся к тому, что наследственные факторы здесь «имеют подчиненное значение» и что их роль просто нельзя изучать без учета внешних условий. «Но, - воскликнет скептик, - это так у людей, а в собаководстве все иначе, у собак близкородственное разведение, инбридинги всякие без учета состояния здоровья». – Однако при исследованиях замкнутых, изолированно живущих групп людей ученые приходили к выводу, что «близкородственные браки играют меньшую роль в развитии зоба в отличие от режима питания». А зоб – это увеличение ЩЖ, вызванное нехваткой ее гормонов.
2. Условия внешней среды. Многие исследователи считают, что они оказывают самое большое влияние на появление недостаточности ЩЖ. Такой гипотиреоз будет приобретенным. А значит, на него можно воздействовать.
3. Есть причины, по которым ученые не могут прийти к единому мнению. Одни указуют перстом: «Вот она, наследственность!». А другие в ответ: «Да ничего подобного, это реакция на условия внешней среды».
4-я группа – сплошное утешение для аналитика: никакой полемики. Сюда относят идиопатический гипотиреоз. Это слово, вызывающее невольный трепет, означает: а кто ж его знает, отчего он возник. Происхождение неясно, видимых причин нет. А на нет, как известно, и суда нет. Вздыхаем, разводим руками и говорим: значит, судьба такая.

Генетический анализ каждой собаки и поиск у нее дефектных генов - это из области светлого будущего. Нам в кинологии стоит заняться тем, что лежит на поверхности, что точно влияет на развитие недостаточности функции щитовидной железы и связанных с этим отклонений в здоровье и поведении собак. Основные причины здесь:
- дефицит йода;
- дефицит нужных микроэлементов и избыток токсичных микроэлементов;
- чрезмерное увлечение продуктами, которые вредят гормонам ЩЖ;
- некоторые медикаменты;
- повреждения ЩЖ (вирусы, радиация, травмы);
- влияние климата или его перемены при переезде;
- беременность;
- нарушение эмбрионального развития (врожденный гипотиреоз);
- хронический аутоиммунный тиреоидит;
- а еще паразиты, болезни печени, ЖКТ и др.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 24
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 22:31. Заголовок: Из жизни гормонов-3...


Из жизни гормонов-3. Изыскания дилетанта

Щитовидная железа работает очень напряженно, недаром ткани ее так насыщены микроэлементами. Практически вся кровь человеческого организма проходит через нее за 17 минут. Это позволяет ЩЖ и быстро доставлять гормоны к клеткам-мишеням, и самой получать необходимые для производства гормонов вещества. Прежде всего, это йод и аминокислота тирозин, из которых щитовидная железа изготавливает полуфабрикат для производства своих гормонов Т4 и Т3. Более чем месячный запас этих полуфабрикатов щитовидка хранит в специальных клетках-фолликулах на всякий случай. То есть, на случай перебоев с поступлением исходных материалов или если возникнет срочная потребность в выбросе большого количества гормонов. Например, случилось у нас с Вами что-то, что потребовало усиленной работы организма. Например, большая физическая нагрузка или нервный стресс, значит, органы потребовали от ЩЖ и дополнительного количества гормонов. И ЩЖ тут же высвобождает их из своих запасов и отправляет в кровь. Гормоны, поступающие в кровь, связываются с транспортными белками и идут к тканям-мишеням. Кончилось напряжение, и ЩЖ начинает восстанавливать свои запасы.
А что будет, если напряжение продлится больше месяца? – Вот тогда запасы щитовидной железы истощаются, уровень гормона в крови падает, а гипофиз с гипоталамусом начинают сильнее подстегивать щитовидную железу.
Тогда щитовидная железа начинает разрастаться: увеличим число клеток-тироцитов, может быть и гормонов удастся произвести побольше. Такое увеличение ЩЖ называют зобом, гиперплазией ЩЖ. До какого-то момента эта схема «работает». А если исходных материалов для производства гормонов не хватает? Тогда организм переходит на экономичный режим работы. Уже использованные молекулы йода отлавливаются в кишечнике - и назад через кровь снова в щитовидную железу на вторичную переработку. Но очень долго так не протянуть – йод все-таки уходит. И вот тогда возникает гипотиреоз, субклинический поначалу.
Но щитовидная железа хоть и регулирующий орган, но подчиняется обычным законам. Клетки ее не вечны, старые, отработанные отмирают, новые нарождаются. Это обычный процесс для всех клеток организма. Восстанавливаются, вопреки широко известному и модному когда-то мнению, даже нервные клетки. Если щитовидная железа получает недостаточно материалов для построения новых клеток, то процесс разрушения берет верх и старые отработанные клетки замещаются не новыми, «рабочими» клетками щитовидной железы, а обычной соединительной тканью, которая никаких гормонов не производит. – И опять гипотиреоз.
Возможна и иная картина. Иммунная система организма дает сбой, начинает воспринимать собственную щитовидную железу как что-то чужеродное и воевать с ней. Для этого она вырабатывает антитела к ее тканям, которые постепенно разрушают их. И разрушенные клетки замещаются обычной соединительной тканью. Снова гипотиреоз.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 25
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 22:33. Заголовок: Вся сила в йоде Нет..


Вся сила в йоде

Нет йода – нет гормонов щитовидной железы. Именно в щитовидной и еще в молочных железах накапливается большая часть йода, поступающего в организм. А поступает он туда, в основном, с пищей, меньше с водой и совсем немного с воздухом. Беда в том, что йод в почве распределен неравномерно. И там, где почва бедна этим микроэлементом, то и все растения, даже те, что способны накапливать йод, тоже бедны им. А значит, мало йода в мясе птиц и животных, питающихся этими растениями. Поэтому, когда мы смотрим на таблицу, где указано содержание йода в продуктах питания, то необходимо делать поправку на состав почв той местности, где они выросли. В таких случаях правильнее говорить не о том, что продукт содержит какой-то витамин или микроэлемент в таких-то или таких-то количествах, а о том, что они МОГУТ содержать этот элемент, если он есть в почве.
Почти что вся территория России бедна йодом, а также территории стран СНГ, остальной Европы, центральные районы Африки и Южной Америки. ООН в конце ХХ века признала, что дефицит йода затрагивает 38% населения Земли. В России дефицит йода создает угрозу здоровью 100 млн. россиян, а зоб, то есть увеличение щитовидной железы при начинающейся нехватке гормонов, сейчас встречается у 20-40% российских детей 7-14 лет. Помолодела эта проблема за последние десятилетия.
Вот где йод распределен довольно равномерно, так это в Мировом океане. Поэтому йодом богаты морские водоросли, рыба и другие морепродукты. Но и тут содержание йода разное, и зависит от способности морского обитателя накапливать в себе его.
Но количество морских продуктов в нашем питании за последние годы резко сократилось, а значит, сократилось и поступление йода. Сократилось оно и в собачьих рационах. В советские времена городским собакам для экономии нередко давали вместо мяса дешевую рыбу, Это не приветствовалось, потому что думали мы тогда прежде всего о калориях, о количестве белков, жиров и углеводов. Но эти дешевые, доступные и слегка презираемые нами хек и минтай обеспечивали и нас, и наших собак очень неплохим количеством йода. А уж совсем плебейская мойва - не только йодом, но и омега-3 жирными кислотами, о существовании которых мы тогда и не подозревали, впрочем, роль их тогда почти что не была изучена.
В больших клубах составляли памятки по кормлению. В них в качестве подкормки рекомендовалось добавлять в корм собакам сухую морскую капусту. Из каких побуждений руководительницы пород это советовали, я не знаю - в те круги тогда была не вхожа. Говорили об улучшении окраса. Но недооценивать наших дам, заправлявших в породах 40-50 лет назад, не стоит. Может быть, первопричиной была забота как раз об обеспеченности йодом и другими микроэлементами.
Но сейчас специалисты призывают к осторожности именно при использовании морских водорослей, именно их имеют ввиду противники применения фитопрепаратов при гипотиреозе. Дело в том, что содержание йода в водорослях сильно колеблется, особенно в высушенных. От 5 до 11 000 миллиграмм на 1 кг сухого веса. И посыпая собачью кашу сушеными водорослями, Вы никогда не знаете, сколько йода добавили. Длительная передозировка йода тоже вызывает развитие гипотиреоза. А если такой избыток йода пойдет при начинающемся и незамеченном гипотиреозе, то это может вызвать гипертиреоз (избыток гормонов - очень неприятная штука). Именно поэтому все подобные добавки должны быть строго дозированными.
До сих мы говорили о рационах, составленных нами самими, о так называемом «натуральном» кормлении. Но при применении готовых кормов таких проблем, наверное, быть не должно. Производители обещают нам, что в готовых кормах содержится все, что нужно для собачьего - если не счастья, то хотя бы здоровья. Да и американские специалисты, занимающиеся проблемами собачьего гипотиреоза, пишут, что у собак практически нет гипотиреоза, вызванного нехваткой йода, что в промышленных кормах содержится много морских водорослей, что там скорее избыток йода, чем его недостаток.
Прочитав такое, я кинулась смотреть, а что же получают мои собаки. И не нашла в описании корма ни водорослей, ни йода. Вот тут-то я и засомневалась в том, что обеспеченность йодом американских и наших собак одинакова. Исследовать рекламные проспекты фирм, производящих корма, я не стала. Зато внимательно изучила отчет Кристины Кюбльбек из Мюнхенского университета «Исследование обеспеченности йодом собак и кошек во Франции» (2003г.). Она исследовала полнорационные коммерческие корма 32-х различных производителей: 53 для собак (26 сухих и 27 влажных) и 38 кормов для кошек, из числа присутствующих на французском рынке.
Вышло, что засомневалась я недаром. Содержание йода в обследованных кормах сильно колебалось, а максимальное содержание превышало минимальное в 214 раз. В результате данные физиологического исследования показали, что во Франции 55 % обследованных автором отчета собак были недостаточно обеспечены йодом, в Ирландии – 42%, в Италии – 40%.
В Германии у обследованной еще в 2000 г. группы собак нехватка йода была обнаружена у 32%. Причем автор исследования предполагает, что на деле недостаточность йода у немецких собак гораздо выше, потому что в обследовании была и большая группа полицейских собак, получавших американские корма с высоким содержанием йода. Видно и вправду в США дело с этим обстоит лучше.
Вывод исследовательницы: налицо мягкая, но широко распространенная недостаточность йода. При приготовленных самостоятельно рационах недостаточность во всех случаях весьма значительная, и при длительном применении такого кормления необходимы йодсодержащие добавки.
Впрочем, выходит, что и при использовании готовых кормов владелец тоже должен просчитывать рацион и при необходимости корректировать его.
Я понимаю, что читатель ждет теперь от меня цифру, сколько же йода должна получать собака. А вот тут начинается разнобой. Разные авторы указывают разные значения. Такие же разные цифры даются в разных странах и для людей, так что я вроде бы уже и привыкла к разнообразию норм. Но разнобой в собачьих данных удивил и меня. Приведу несколько версий по норме потребления йода для собак.
Потребность в йоде в микрограммах(мкг) на 1 кг веса собаки:

Для взрослых собакДля растущих, беременных, кормящих и др.336640801525
К слову сказать, Кристине Кюбльбек за достаточную обеспеченность принимала 15 мкг/кг. В любом случае считается, что собака нуждается в большем количестве йода, чем человек, он у собак хуже усваивается. Если собака получает йода меньше 10 мкг/кг, то это точно уже вызывает в ее организме патологические процессы.
Если говорить о добавках йода к рациону, то нельзя не забывать, что йод ОЧЕНЬ ТОКСИЧЕН. Его нужно очень мало. Поэтому для устрашения приведу несколько цифр.
1 таблетка амиодарона – популярного сердечного средства содержит 60 -75 мг йода, а это годичная физиологическая норма этого элемента для человека.
В 1 капле раствора Люголя (6,3 мг = 6300 мкг) – месячная доза йода для человека или двухнедельная для немецкой овчарки, а в 1 мл спиртовой настойки йода (40 мг = 40000 мкг йода) – на 200 дней для человека или на 100 для овчарки.
Собака может получить избыточную дозу (ситуация нередкая!), вылизав рану, продезинфицированную настойкой йода, к тому же йод легко всасывается через кожу. Не могу не вспомнить страшноватую историю из нашего прошлого. В 80-х годах, в начале разведения немецких овчарок в СССР судьями-немчатниками высоко оценивался насыщенный рыжий, как тогда говорили, йодистый подпал. Йодистый, так йодистый. И вот собаководы, как признавался мне позже один спортсмен, с началом выставочного сезона брали в руки пузырек с настойкой йода, кисточку и наводили на собаку ценный и по настоящему йодистый подпал. Тогда я возмущалась, сейчас же с ужасом представляю себе последствия удара по щитовидке и через нее по всему организму, последствия, которые, конечно же, никто никогда не связывал ни с самой щитовидной железой, ни с маленькой невинной бутылочкой йода.
Йод, содержащийся в продуктах питания, в рыбе, в водорослях – это органически связанный йод. Чтобы он усвоился, в кишечнике его должны подхватить молекулы специального белка-транспортера и через стенку кишечника протащить в кровь. Число этих молекул не бесконечно. Поэтому излишки органического йода легко выводится: как вошли, так и вышли. И все равно специалисты предупреждают: большие излишки йода опасны даже при таком механизме всасывания. А вот неорганический йод, тот, что в настойке йода, в растворе Люголя, тот всасывается почти в любом случае. Поэтому применение больших количеств такого йода очень опасно. Я говорю о необходимости обогащения рационов йодом до нормы его потребления, но предупреждаю об опасности легкомысленного отношения к этому необходимому микроэлементу, такому важному для предупреждения гипотиреоза. Важному, но не единственному.
(Продолжение следует)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 26
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 22:34. Заголовок: Не йодом единым… ..


Не йодом единым…



Если, действительно, многие проблемы щитовидной железы возникают от нехватки йода, то решить их проще простого. Не хватает йода – прибавим. Но получается это далеко не всегда. То есть прибавить-то несложно, но вот проблемы почему-то не уходят. Последние 10-15 лет все больше говорят о роли не только йода, но и других факторов, в первую очередь, некоторых микроэлементов. А началось все с селена.
Если без йода производство гормонов ЩЖ невозможно, то без селена невозможно производство специальных ферментов – дейодиназ. Тех самых, которые превращают Т4 в нужный клеткам Т3. Как мы помним, при субклиническом гипотиреозе часто количество Т4 вроде бы и не такое уж плохое, а состояние здоровья собаки уже плачевно.
А почему? Нет селена – нет дейодиназы. Эти ферменты даже называют селензависимыми. Без них сколько ни добавляй Т4, но превращаться в Т3 он будет только настолько, насколько хватит фермента и содержащегося в нем селена. Даже больше - при нехватке селена ухудшается обновление рабочих тироидных клеток щитовидной железы, зато клетки соединительной ткани, занимающие место этих исчерпавших свой ресурс работяг, развиваются прекрасно. А что происходит в этом случае? – Правильно, некому производить гормоны, и развивается гипотиреоз.
Как же обстоят дела с селеном в собачьей кормежке? Неважно обстоят, можно даже сказать - плохо. В основном потому, что селена очень мало в почвах. В России это касается, в первую очередь, Северо-Западного региона (Карелия, Ленинградская область и др.), Ярославской, Костромской, Ивановской областей, Удмуртии, Забайкалья и т.д. Да и там, где селен в почвах есть, расположен он почему-то пятнами. Участки земли на расстоянии пары километров по содержанию селена могут разниться очень сильно. А если нет селена в почве, значит, нет и растениях. Нет в растениях – нет в мясе животных, которые этими растениями питаются. Да и в организме этих животных селен в первую очередь поступает в мозг и в щитовидку, а они-то редко попадают в собачью миску.
«Но, - скажет критик, - это касается только тех собак, которые на домашней пище или на натуральном питании. А вот в корма хороший производитель селен добавляет». Действительно, большинство кормов по содержанию селена соответствует требованиям AAFCO (American Association of Feed Control Officers ). Эта Американская Ассоциация Контроля Качества Продуктов, один из главных мировых авторитетов по собачьему питанию, устанавливает конкретные требования к кормам для домашних животных. Вроде бы все хорошо, но изданная в 2006 году фундаментальная «Энциклопедия клинического питания собак» (П.Пибо, В.Бьурж, Д. Эллиот) гласит, что недавно NRC (National Research Council – Национальный Исследовательский Совет, США) «повысил рекомендуемые нормы втрое, поэтому потребление селена у многих домашних питомцев может оказаться либо на нижней границе нормы, либо явно недостаточным».
Ну что ж, если не хватает – давайте добавим. Но не тут-то было. Селен – это яд. Ядовит он сам, ядовиты его простые неорганические соединения, по токсичности их сравнивают с мышьяком. Органические синтезированные соединения переносятся легче. А вот природные формы из растений (селенометионин) и из мяса (селеноцистеин) организм может усваивать с пользой для себя в очень больших дозах. Но природные формы селена резко повысят стоимость кормов, а поэтому обычно используются более простые и дешевые формы, увеличение дозировок которых не только повышает токсичность, но и малоэффективно. Потому что, попав в организм, неорганические и природные пищевые формы селена участвуют в разных биохимических реакциях.
В процессе синтеза гормонов образуются перекиси, поэтому очень важна система антиоксидантной защиты ЩЖ . Антиоксидантная защита – это тема для отдельного разговора. Здесь мы только обозначаем проблему. К слову, отличным антиоксидантом является тот же селен, он входит в состав одного из важнейших антиоксидантных ферментов.
Но проблемы не только в селене.

Для образования гормонов щитовидной железы нужна и аминокислота тирозин. Тирозин содержится в основном в мясных продуктах, но он плохо всасывается в желудочно-кишечном тракте. Зато организм легко получает его из фенилаланина. Эта незаменимая аминокислота содержится в мясе красного цвета. А для преобразования ее в тирозин нужно железо.
При нехватке железа проблемы со щитовидкой возникают даже при достаточном поступлении йода в организм. Железодефицитная анемия и гипотиреоз прочно соседствуют друг с другом. Что тут первично, неизвестно: гипотиреоз ли вызывает анемию или же анемия становится причиной проблем со щитовидкой - непонятно.
Кроме того, могут существовать проблемы с обеспеченностью белками-транспортерами. Теми, что помогают доставить гормоны ЩЖ к клеткам-потребителям. А эти белки - продукт печеночного синтеза. У современных же собак проблемы с печенью весьма часты. Если она плохо работает или если в корме не хватает полноценных белков, то печень не может производить достаточно белков-транспортеров. Значит, выработанные щитовидкой гормоны не будут доставлены потребителям. – Опять гипотиреоз.
Очень важны цинк и хром. Роль хрома несколько загадочна. Обнаружена четкая связь между активностью щитовидной железы и содержанием хрома, но механизм этой связи пока что не выявлен.
Роль цинка гораздо понятнее. Он входит в состав более 200 металлопротеинов организма. Представляете, сколько структур тканей нарушится, сколько болячек возникнет, если у собаки будет дефицит цинка? Но для нас важно, что он участвует в секреции тиреотропного гормона ТТГ, того самого, что сигнализирует щитовидке о необходимости увеличить выработку гормонов. Не хватает гипофизу цинка, значит гипофиз приказы щитовидке тихо «шепчет». А нехватку цинка можно «заработать» даже при длительном пребывании на улице. Или проживании вблизи оживленных автомагистралей или промышленных предприятий. Дело в том, что цинк и свинец антагонисты. У нас же чего-чего, а свинца избыток. Причина не только в выбросах промышленных предприятий, но прежде всего в автомобильных выхлопах. Далеки от совершенства у нас и автомобильные двигатели, и бензин. Вот отсюда и проблема.
Сейчас обеспеченность микро и макроэлементами определяют по содержанию их в волосах. Это довольно точный показатель. Исследования выявили наличие прямой связи между проявлениями гипотиреоза у детей и содержанием свинца в их волосах. В промышленных же городах содержание свинца в волосах у детей превышает допустимое в несколько раз. Почему у детей? – Ответ прост: свинцовые выхлопы – газы тяжелые, они оседают к земле. А дети – существа маленького роста, и им, а не взрослым достается большая часть этой отравы. Детям и нашим собакам. Они еще ближе к земле и вдыхают соединения свинца.
Свинец – антагонист не только цинка, но и селена. Он блокирует преобразование транспортной формы гормона Т4 в столь нужный клеткам активный гормон Т3. Кроме того, ученые пишут, что большие выбросы свинца были после Чернобыльской катастрофы – свинцом глушили горящий реактор. Большие территории были загрязнены не только свинцом, но и цезием, стронцием. А они тоже, как говорят медики, вызывают увеличение ЩЖ и гипотиреоз. Эти загрязнения коснулись не только территорий России, Украины и Белоруссии, но и многих стран Европы: Германии, Франции, Италии, Великобритании, стран Скандинавии, - то есть тех стран, откуда происходит значительная часть маточного поголовья наших собак.
Плохо влияет на синтез гормонов ЩЖ еще множество факторов: хлорированная вода; вода, загрязненная углем, сланцами, нитратами; овощи, содержащие нитраты и пестициды, которых хватает в наших почвах. Сюда же можно добавить курение владельцев: в дыме содержатся вещества, блокирующие синтез гомонов ЩЖ.
Работе ЩЖ препятствуют не только отходы деятельности человека. Есть и природные вещества, которые вредят ей. Эти вещества содержатся в привычных продуктах питания. Это растения семейства крестоцветных: все виды капусты, особенно цветная, салат, редис, брюква, репа – увы, это как раз те овощи, которые обычно добавляют в собачью похлебку. Кроме того, аналогичные вещества содержит и кукуруза.
Важен и климат. В условиях холодного климата ЩЖ работает более напряженно, чем на юге и нуждается в больших количествах веществ для своей работы. У жителей северных районов, Сибири, где зимы суровы, потребность в гормонах ЩЖ в зимние месяцы повышается, работа щитовидки активизируется, и, если не обеспечить ее «сырьем» для производства гормонов, наблюдается истощение ЩЖ с признаками опять-таки гипотиреоза. Поэтому, составляя рацион на холодное время года, надо заботиться не только о достаточных количествах белков, жиров и углеводов, но и об обеспечении интенсивной работы щитовидной железы. Не стоит забывать, что за терморегуляцию отвечает именно она.
Больше того, проблемы с ЩЖ могут возникнуть и при перемене климата. В теплом климате ЩЖ работает в другом режиме, чем на севере. При смене места жительства из теплых краев на более холодные, у взрослой собаки с уже сложившейся функцией щитовидной железы гормонов не хватает. В итоге может развиться гипотиреоз. Щитовидная железа в таком случае нуждается в особой поддержке, и Вы теперь знаете, что для нее нужно. Мы достаточно много завозили племенных собак из Европы. Мне же невольно вспоминается фраза из старой книги по цветоводству: «Климат на широте Берлина соответствует климату Киева». У них там тепло. Возможно, многие производители, те самые, от которых у нас не могли получить потомства, просто пострадали от перемены климата. Грамотная поддержка щитовидной железы избавила бы от проблем. Во всяком случае, гипотиреоз распространен у многих южных пород. Например, у акиты. Американцы предполагают, что эти собаки, происходящие из Японии, просто нуждаются в больших количествах йода. А возможно, сыграла роль и перемена климата. Также велика заболеваемость гипотиреозом у родезийских риджбеков. Уже много поколений они живут и в США, и у нас. Казалось бы, пора акклиматизироваться. Но беда в том, что мать с приобретенным гипотиреозом передает его детям – если конечно, ей не помочь.
Травмы щитовидной железы у людей считаются редкой причиной. У людей – возможно. А у собак? - Ошейник лежит как раз на горле собаки. Хороший рывок поводком – это удар по щитовидке. А если рывков много? А если на собаке не кожаный ошейник, а металлическая цепочка или парфорс, то есть ошейник с металлическими, загнутыми внутрь шипами? Травмирование весьма вероятно. Недаром на Западе вождение собаки на шлейке сейчас считается более гуманным. Сторонникам жестких воздействий на собаку стоит призадуматься.
Причин, вызывающих недостаточность щитовидной железы много. Часто трудно выделить причину, которая была бы основной в том или ином случае. У организма существуют механизмы, чтобы приспособиться к небольшой нехватке того или иного микроэлемента или другого компонента пищи. Но суммарное воздействие нехватки йода и множества других факторов, которые обрушились на наших собак – и на нас с Вами тоже! - в последние десятилетия, превышает, как говорят ученые, «компенсаторные возможности гипоталамо-гипофизарно-тироидной системы».
Я уделила так много внимания перечислению этих причин, вызывающих гипотиреоз, чтобы было понятно, что роль факторов внешней среды здесь очень велика и чтобы хозяева собак знали, на что обратить внимание при подборе или при составлении рациона.
А теперь мы рассмотрим и другие пути «приобретения» гипотиреоза. Простые владельцы собак могут спокойно пропустить пару глав, но заводчики знать все это обязаны.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 27
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 22:36. Заголовок: Этот страшный аутоим..


Этот страшный аутоиммунный тиреоидит

С этой главы мы начинаем рассматривать причины возникновения гипотиреоза, на которые разведение влияет самым прямым образом. И именно от того, будет ли заводчик принимать их во внимание, зависит, появится ли недостаточность функции щитовидной железы у собак, которые выйдут из его питомника.
Мы с Вами ознакомились с причинами возникновения гипотиреоза, которые зависят от внешней среды – от питания, от экологии. Роль этих факторов велика и не подлежит сомнению.
А вот значение фактора, название которого вынесено в заголовок этой главы, двойственное. Именно о роли аутоиммунного тиреоидита в развитии гипотиреоза спорят ученые, когда обсуждают вопрос о передаче гипотиреоза по наследству. Но обо всем по порядку.
Для борьбы с инфекциями организм вырабатывает особые молекулы – антитела. Но иногда вдруг начинается производство антител к своим собственным здоровым и нормальным клеткам. Происходит разрушение собственного организма. Такие случаи называются аутоиммунными заболеваниями. Происходит такое и со щитовидной железой. Чаще всего в этом случае говорят о хроническом аутоиммунном тиреоидите. Сокращенно – АИТ или ХАИТ.
Антитела к тканям щитовидной железы находят довольно часто и у людей, и у собак. И ничего страшного при этом не происходит. В некоторых случаях развивается гипотиреоз. Наверное, не стоило бы здесь останавливаться на этом вопросе, но американцы считают, что антитела к ЩЖ – это признак наличия у собаки наследственного гипотиреоза и что она подлежит выбраковке из разведения. Но так ли это? Есть и другая точка зрения на этот вопрос.
Американские исследователи исходят из того факта, что в США у 90% собак с гипотиреозом обнаружены антитела к ЩЖ. Антитела появляются вдруг в крови благополучных собак примерно в возрасте полового созревания, иногда позже. Никаких внешних причин почти нет. Поэтому предполагается генетический характер появления антител и, значит, возможности развития гипотиреоза. Поэтому-то в полный набор анализов ЩЖ и включены проверки на носительство антител.
Требование американцев исключать собак с антителами к ЩЖ из разведения, основывается лишь на предположении о генетическом наследовании, в подтверждение ссылаются на определенную семейственность и в отношении наличия антител, и самого гипотиреоза. Такая семейственность действительно существует, но кроме предполагаемой генетики для ее проявления имеются еще две очевидные причины, не связанные с генетикой.
Мне встретилось только одно сообщение, что генетический характер наследования гипотиреоза доказан лишь у двух весьма малочисленных пород собак. А почему же тогда не у самых распространенных? Не там, где, казалось бы, проще искать и найти?
Американская школа эндокринологии, считающая АИТ основной причиной гипотиреоза, по словам наших известных эндокринологов Фадеева, Герасимова и Мельниченко, внесла большую сумятицу в умы эндокринологов всей Европы. Дело в том, - пишут они, - что «в США и Канаде с йодным дефицитом покончили еще в середине ХХ века и уже успели вырасти поколения врачей, в жизни своей не видевших эндемического зоба». Эндемического – это вызванного условиями внешней среды, в первую очередь, недостатком йода. Увеличение щитовидной железы у американских детей встречается редко. Вот АИТ и объявили его причиной.
Но существует и другая, не связанная с генетикой, теория возникновения АИТ. – При недостатке гормонов щитовидная железа начинает расти – это попытка увеличить производство недостающих гормонов. И многие исследователи рассматривают появление антител как нормальную реакцию организма на этот рост, как стремление иммунной системы остановить разрастание щитовидной железы и образование в ней узлов.
Обе версии – это только теории. Какая из них верна, пусть разбираются ученые. Просто надо знать, что наличие антител к щитовидной железе вовсе не свидетельствует о генетической дефективности собаки. Это не аксиома. Это только одно из предположений.
Американские кинологи взяли за основу постулаты своей эндокринологической школы, добавив к ней проблему влияния прививок от бешенства на образование антител к ЩЖ. Но порядок вакцинации от бешенства предписан нам ветеринарным законодательством, нарушать его нельзя. Зато можно нейтрализовать негативные последствия вакцинации, оптимизируя иммунитет собаки и выбирая оптимальное для организма время прививки. В первую очередь это касается сук, особенно племенных. Но на эту тему в Интернете есть много статей, в том числе и почитаемой мною Джин Доддс.
То есть существует немало способов «приобрести» антитела негенетическим путем, в том числе и через материнское молозиво. Полученная таким образом информация запоминается иммунной системой щенка. Когда же наступает его половое созревание, активизируется главный орган иммунной системы - вилочковая железа, которая начинает претворять в жизнь заложенную в младенчестве программу. Как говорят ученые, срабатывает так называемый трансфер-фактор.
Я рассматриваю эту проблему в превентивных целях. Чтобы и у нас не ввели какие-нибудь обязательные тесты с обязательной выбраковкой по результатам анализов. Все не просто. Еще более легкомысленно делать акцент на вероятности генетической передачи гипотиреоза и оставлять в стороне лавину явных внешних причин. Тем более, что на сайте zooproblem.net мне встретилось примечательное сообщение (куратор ветеринарного раздела Татьяна Мельник):
«По данным литературы, 90% случаев первичного гипотиреоза является следствием хронического аутоиммунного тиреоидита, однако мы регистрировали признаки иммунокомплексного заболевания лищь в 11% случаев гипотиреоза. Очевидно, в большинстве случаев мы имеем дело с возрастной дегенерацией ЩЖ в условиях эндемической зоны».
То есть мы опять возвращаемся к ненаследственным причинам возникновения гипотиреозов - и явного, и субклинического.
А как же семейственность гипотиреоза? Почему нельзя сделать обычный анализ родословных, просчитать, в каких линиях он встречается чаще, сделать выводы? К сожалению, такой путь ничего не скажет нам о генетической природе этого явления, потому что есть еще и врожденный гипотиреоз.
(Окончание следует)

Статья взята с форума Триада-Де-Векур

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8129
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.10 10:34. Заголовок: Карамель Наталья, с..


Карамель
Наталья, спасибо за статью! С гипотиреозом знакома много-много лет, поэтому знаю не понаслышке как может отразиться на здоровье недостаточность такой малюсенькой железы.



Господь даёт человеку по нуждам его, а испытания посылает по силам, не сломать, а закалить!

Татьяна & питомник бульмастифов "ЗОЛОТОЙ ФОНД" http://zolotoyfond.narod.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 28
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.10 20:51. Заголовок: Эту статью Ира Даня ..


Эту статью Ира Даня откопала на просторах инета, так что это ей спасибо. Меня все это заинтересовало, т.к. гипотериоз знаком не по-наслышке. Но вот влияние этого гормонального нарушения на собак не было описано так подробно. Своему для профилактики курсом даю "Йод-актив", т.к. это "умный йод" и усваивается только то, что необходимо, а остальное выводится, если организму не нужно.
Знаю, что сдать на гормоны в Москве можно с трудом, почти не делают таких анализов. Точно делают в Пастере.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8130
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.10 22:51. Заголовок: Карамель пишет: Но ..


Карамель пишет:

 цитата:
Но вот влияние этого гормонального нарушения на собак не было описано так подробно.


Практически все как и у людей.. Но я бы на йод не налегала без взятия анализов на микроэлементы и гормоны. Например, моей маме йод строго противопоказан, даже сеточки делать нельзя..

Карамель пишет:

 цитата:
Знаю, что сдать на гормоны в Москве можно с трудом, почти не делают таких анализов. Точно делают в Пастере.


Независимые лаборатории Шанс-Био делают такие анализы, можно выбрать ближайший к дому.



Господь даёт человеку по нуждам его, а испытания посылает по силам, не сломать, а закалить!

Татьяна & питомник бульмастифов "ЗОЛОТОЙ ФОНД" http://zolotoyfond.narod.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 29
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.10 11:16. Заголовок: Тань, это нельзя, ко..


Тань, это нельзя, когда гипертиреоз, а когда гипо, как в статье описано, тогда в самый раз. А мой так вобще на гипоаллергенном корме сидит, без всякой рыбы и морепродуктов. Кроме того, йод, сам по себе, черезвычайно летучий элемент. Например в соли иодированной, после открытия пакета, через 3 дня йода почти не остается, он улетучивается. А в кормах, так вобще непонятно, сколько его и есть ли он там вобще, если никаких морепродуктов корм не содержит (типа ламинарии). Ну конечно, лучше анализы сдать пердварительно. Но в нашей полосе гипертиреоз (базедова болезнь) встречается гораздо реже, чем гипотиреоз, который долгое время вобще остается незамеченным и даже имеет название "скрытый голод йода". А потому, мне кажется, что дача такой "умной" добавки курсом навредить не должна. Поправьте, если есть другие мнения.
Йод-актив.
Описание:

Уникальность "ЙОД-АКТИВА" заключается в том, что это iodum-intellectus - "умный йод": при йоддефиците - активно усваивается, а при его избытке - выводится из организма, не поступая в щитовидную железу. Это происходит благодаря тому, что йод отщепляется от молочного белка под действием ферментов печени, которые вырабатываются при недостатке йода. Когда йода в организме достаточно, ферменты не вырабатываются и "ЙОД-АКТИВ" выводится естественным путем, не всасываясь в кровь.

Показания к применению:
Заболевания щитовидной железы;
При умственном и физическом отставании развития детей;
Беременным и кормящим матерям;
Подвергшимся воздействию радиации;
Проживающим в экологически неблагоприятных условиях.

Противопоказания к применению:
Индивидуальная непереносимость.

Состав:
Органическое соединение йода, встроенного в молекулу молочного белка. Это аналог природного соединения йода, который мы начинаем получать уже с первыми каплями материнского молока.

Способ употребления:
Для гарантированного устранения йоддефицита рекомендуется принимать ЙОД-АКТИВ в течение 2 месяцев; далее, после недельного перерыва, курсами. Курс: 20-30 дней с недельным перерывом. Для достижения устойчивого результата рекомендуется регулярный прием препарата. Способ приема: взрослым 1-2 таблетки в день перед едой, детям - 1 таблетка в день перед едой. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) и Международный совет по контролю за йоддефицитными состояниями рекомендуют следующие уровни ежедневного потребления йода:
50 мкг - для детей грудного возраста (первые 12 месяцев жизни);
90 мкг - для детей младшего возраста (до 7 лет);
120 мкг - для детей от 7 до 12 лет;
150 мкг - для взрослых (от 12 лет и старше);
200 мкг - для беременных и кормящих женщин.

В самой коробке с БАД более развернутая аннотация, там больше про это написано. Я и сама его пью уже года 3, ттт, но гормональный фон нормализовался, хотя у меня с 18 лет щитовидка увеличена была (но у меня гипо- был). А сейчас нету!!!! Правда, я все по совету врача принимала, ессно.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8132
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.10 12:01. Заголовок: Карамель У меня гип..


Карамель
У меня гипотиреоз уже 12 лет. Утро начинается с таблетки гормона. Йод назначался периодически, для смягчения железы. Если докторами Вам не были назначены гормоны, значит у Вас не было истинного гипотиреоза, а была лишь недостаточность йода. К сожалению, у меня не все так безоблачно..



Господь даёт человеку по нуждам его, а испытания посылает по силам, не сломать, а закалить!

Татьяна & питомник бульмастифов "ЗОЛОТОЙ ФОНД" http://zolotoyfond.narod.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 30
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.10 14:20. Заголовок: Мне гормоны тоже наз..


Мне гормоны тоже назначили, но решили начать с йода. Где-то через полгода анализы стали все нормальными и щитовидка стала нормальных размеров, хотя увеличение было 2й степени. Мне помогло. Гормоны это уже серьезное лечение и отнюдь не безобидное, сочувствую по-человечески.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 207
Зарегистрирован: 22.11.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 01:37. Заголовок: девчат... Статья - п..


девчат... Статья - просто кладезь. Я выписала для себя подробно все манипуляции, которые должна провести со своей собакой. Дело в том, что вижу, наблюдаю, нутром чую что у нее проблемы гормональные... Так что пора топать в лабораторию... Правда, Шансу био я не доверяю по известным мне причинам:) Я уже с ними сталкивалась, и авторитетные для меня врачи в один голос отрицают его как лабораторию - неадекват... С Пастером не сталкивалась с плохой стороны, но...
Все же, думаю, идти лучше к грамотному опытному вету... А у каждого вета есть своя доверенная лаборатория, а, вернее, лаборант...

Что еще хотела сказать... Я сдавала Т4 и ТТГ кобелю, больному микоплазмой, так вот, когда у бедолаги вместо активной спермы было море трупов из-за инфекции, его гормоны антагонисты были в громаднейшем развале... Но доктор сказала, что сначала полечим, протестируем, а затем, если не поможет обычная терапия, подумаем о гормонах...
Дык вот, когда инфекцию пролечили (а не загнали в угол, кста), провели терапию для оживления спермиев, в общем, когда все нормализовалось, Т4 и ТТГ встали в идеальный баланс!
Такая вот петрушка... Уровень гормонов очень зависит от уровня здоровья... И наоборот.

Кста, после той тупиковой ситуации, когда 3 моих кобеля зацепили микоплазмоз на 3-х абсолютно разных суках и даже из разных регионов, я стала вязать либо только полностью проверенных и пролеченых сук, либо фреш осеменением.
Мне яйки пацанов обошлись порядка 2000 евро на лечение + анализы (которые весьма недешевые) и тесты... Короче, не меньше трешки..
И нервов сколько...
Вяжу даже своих личных, если без анализов, фреш осеменением. Себе дороже. Пусть каждый остается при своем зоопарке...

Мир Анталлис всегда рад помочь Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 32
Зарегистрирован: 26.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.10 17:30. Заголовок: Наталья, если не сек..


Наталья, если не секрет, у какого врача лечили микоплазму? Очень актуально. Если секрет большой, то может в личку?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 213
Зарегистрирован: 22.11.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.10 13:00. Заголовок: Карамель В вет акад..


Карамель
В вет академии у Ереминой.

Мир Анталлис всегда рад помочь Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 35 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



форум работает с 2004 года
Rambler's Top100